حبیب‌الله بیطرف در گفت‌وگو با صما گفت: «برای بازگرداندن سپرده‌ها به حساب نظام مهندسی در حال حاضر، هنوز با مشکل توثیق‌شدن سپرده‌ها مواجه هستیم و به‌رغم مکاتباتی که با بانک شهر انجام داده‌ایم، به دلیل قرارداد وثیقه، سپرده سازمان نظام مهندسی را آزاد نمی‌کنند.
وی همچنین از اتخاذ راهکارهای مختلف برای جلوگیری از تکرار چنین تخلفاتی خبر داد و گفت: «به دنبال آن است که منابع حق‌الزحمه مهندسان در حساب‌هایی به نام مهندسان اعم از حقیقی یا حقوقی سپرده شود.»
متن زیر گفت‌وگوی تفصیلی با حبیب‌الله بیطرف است که به شرح ذیل می‌آید:
جناب بیطرف همان‌طور که مستحضر هستید، سال گذشته انتشار خبری تحت عنوان «حق‌الزحمه مهندسان ناظر وثیقه وام شخصی شد»، بازتاب‌های بسیاری بین مهندسان به دنبال داشت؛ به‌طوری که گروه‌های مختلف جامعه مهندسی هریک مواضع مختلفی در رابطه با انتشار این خبر گرفتند و برخی وزارتخانه راه و شهرسازی را متهم کردند که برای اینکه آیین‌نامه کنترل ساختمان تحت‌الشعاع قرار گیرد. این خبر از سوی این وزارتخانه‌ها دراختیار رسانه‌ها قرار گرفته است. با همه این احوال و گمانه‌زنی‌ها، می‌خواهیم بدانیم که اساساً ورای این اخبار و شایعات، آنچه در پرونده موسوم به 40میلیارد تومانی مدیران قبلی اتفاق افتاده، چه بوده است؟
اعتقاد شخصی من این است که نقش رسانه‌ها، کنترلی و در اصلاح امور بسیار تاثیرگذار است. به همین دلیل، به محض اینکه این خبر از مجتمع رسانه «صما» منتشر شد، مورد توجه سازمان نظام مهندسی ساختمان قرار گرفت و در سازمان دو کار ابتدایی در این راستا صورت گرفت. در بدو امر، ابتدا پیرامون این خبر اطلاعات موجود جمع‌آوری و سپس با طرح موضوع در هیئت‌مدیره پیگیری این مسئله تعیین شد. در مرحله بعد، جمع‌آوری اطلاعات اولیه پیرامون موضوع مشخص کرد که سازمان نظام مهندسی استان تهران 4 فقره سپرده در بانک شهر شعبه پارک بهمن سپرده‌گذاری کرده است.
آیا این منابع متعلق به سازمان نظام مهندسی ساختمان بوده یا پول امانتی مهندس ناظر؟
مربوط به سازمان بوده و حق‌الزحمه مهندسان نبوده است. در واقع، این منابع وجوهی بوده که سازمان برای خرید زمین، در طی چندین سال جمع‌آوری و در آنجا سپرده‌گذاری کرده بود تا در زمان مناسب، از آنها برای خرید زمین یا ساختمان استفاده کند. در بررسی‌های بعدی معلوم شد این منابع برای گرفتن تسهیلات شرکت خصوصی که در بافت فرسوده فعالیت می‌کند، نزد بانک وثیقه شده است. یک نکته در خبر شما بود که بر اساس آن، دو تن از اعضای هیئت‌مدیره نظام مهندسی نیز عضو هیئت‌مدیره آن شرکت خصوصی یا شرکت‌های اقماری آن شرکت هستند که در تحقیق اولیه معلوم شد چنین چیزی نبوده است.
اما به هر حال، اصل وثیقه‌شدن سپرده‌های سازمان مطلب درست بود؟
بله، وثیقه‌شدن سپرده‌های سازمان نظام مهندسی مطلب درستی بود که شما منتشر کرده بودید.
و بعد؟
در ادامه این روند، کارگروه فعالیت بررسی و تحقیق خود را شروع کرد و طریق بانک و منابع اطلاعاتی داخلی سازمان اعم از امور مالی، دبیرخانه سازمان، حسابرسان و... موضوع بررسی شد و علاوه بر آن، از یک حسابرسی رسمی برای بررسی‌های تخصصی موضوع استفاده شد.
ماحصل این پیگیری‌ها چه شد؟
پس از بررسی‌ها مشخص شد اساساً اصل سپرده‌گذاری سازمان در بانک شهر با مجوز هیئت‌مدیره و طی‌کردن مسیر قانونی صورت گرفته است؛ اما وثیقه‌شدن این سپرده برای تسهیلات آن شرکت که در قالب طرحی به نام شمس ایرانیان، برای بازسازی بافت فرسوده، بوده صرفاً مجوز هیئت‌رئیسه داشته و فاقد مجوز هیئت‌مدیره بوده و این اقدام با ضوابط و قوانین داخلی نظام مهندسی مغایرت داشته است؛ زیرا مصوبه هیئت‌مدیره فقط مجوز سپرده‌گذاری به این تسهیلات را داده بود و اجازه سپرده‌گذاری برای وثیقه‌کردن این تسهیلات ارائه نشده بود.
براساس شنیده‌ها، از قرار معلوم، اسناد بانکی این تسهیلات نیز دارای خدشه بوده است. لطفاً در این باره نیز توضیح دهید.
بله، پس از بررسی‌ها مشخص شد سند یک فقره از سپرده‌ها دارای خدشه است و متاسفانه بانک بی‌دقتی کرده و صاحب سپرده را سازمان نظام مهندسی در سند سپرده قید نکرده است و نام دو نفر از اعضای هیئت‌مدیره نظام مهندسی را به‌عنوان صاحب سپرده با سهم 33 درصد ذکر و 34 درصد مابقی هم بلاصاحب ثبت کرده است. این مخدوش‌بودن سند سپرده بسیار باعث تعجب سازمان نظام مهندسی شد. به هر حال، بلافاصله مکاتبات لازم با بانک صورت گرفت تا این سند سپرده اصلاح شود. واحد مرکزی و ریاست بانک شهر، بررسی‌های خود را انجام و پس از آن، بانک اعلام کرد اشتباه از جانب آنها صورت گرفته و این اشتباه اصلاح می‌شود. البته به نظر من، این اشتباه، اشتباه بزرگی است که توسط شعبه پارک بهمن بانک شهر صورت گرفته است و بدون شک، وقوع این نوع تخلف از جانب این بانک نوعی بی‌اعتباری حداقل آن شعبه به دنبال دارد. امیدواریم بانک پس از این اشتباه متنبه شود و چنین اشتباهی را در‌خصوص سایر مشتریان تکرار نکند.
برای بازگرداندن سپرده‌ها به حساب نظام مهندسی چه اقداماتی انجام داده‌اید؟
برای بازگرداندن سپرده‌ها به حساب نظام مهندسی در حال حاضر، هنوز با مشکل توثیق‌شدن سپرده‌ها مواجه هستیم و علی‌رغم مکاتباتی که با بانک شهر انجام داده‌ایم، آنها به دلیل قرارداد وثیقه، سپرده سازمان نظام مهندسی را آزاد نمی‌کنند. البته برای اجبار آنها به آزادسازی سپرده از بانک مرکزی کمک خواستیم و به آنها اعلام کردیم برای آزادسازی سپرده‌های سازمان اقدام کنند. علاوه بر این، برای رسیدگی به تخلفات شعبه هم پیگیری قضایی در دست جریان است. در ضمن، رسیدگی به تخلفات احتمالی اعضای هیئت‌مدیره‌ای که بدون مجوز وثیقه را امضا کرده بودند، به شورای انتظامی محول شده است.
آیا میزان سوءاستفاده همین 40‌میلیارد تومان بوده است؟ چگونه مطمئن هستید؟
اسناد وثیقه‌ای که بانک رسماً برای ما فرستاد، توثیق وثیقه دقیقاً مطابق مبلغ سپرده‌ها است؛ یعنی همین 40میلیارد تومان بوده است.
این درست است که مدیرانی که دست به این کار زده‌اند و بانک عامل و شرکت خصوصی که از پول‌های سازمان استفاده کرده‌اند، همه به شکلی به شهرداری تهران مربوط است؟
به نظر من چنین استنباطی درست نیست؛ چون کسانی که امضا کردند، اعضای هیئت‌رئیسه وقت سازمان نظام مهندسی تهران در سال 92 و 93 بوده‌اند و ربطی به شهرداری ندارند.
آقای بیطرف، طی نزدیک به یک سالی که هیئت‌مدیره جدید و جنابعالی از این سوء‌استفاده مالی بزرگ مطلع شده‌اید، تعلل زیادی برای اطلاع‌رسانی شفاف به اعضای سازمان صورت گرفت. به نظر شما همین تعلل موجب ابراز سوء‌ظن اعضا به مدیران جدید و سلب اعتماد به آنها نشده و اساساً این همه تعلل در امر شفاف‌سازی این موضوع به چه دلیل بوده است؟
البته در یکی دو مقطع این امکان فراهم شد که سازمان با صدور اطلاعیه‌هایی در سایت، اطلاع‌رسانی‌های لازم را انجام دهد؛ ولی به دلیل اینکه تمام اسناد مرتبط با این موضوع در سازمان موجود نبود و بعضاً مغایرت وجود داشت، این امر به تعویق افتاد. به‌عنوان مثال، یکی از اشکالات شعبه پارک بهمن بانک شهر این است که بعضی از اسنادی که به‌عنوان اسناد بانک ثبت شده است، دارای مغایرت‌هایی بودند. همین امر باعث طولانی‌شدن کار شد. در همین حال، طولانی‌شدن کار حسابرسی رسمی نیز مزید بر علت شد؛ به‌طوری که در دوره‌ای که حسابرس کار خودش را انجام می‌داد، تقریباً اطلاع‌رسانی متوقف شد. در شرایط فعلی، حدود یک ماه است که گزارش رسمی حسابرس سازمان منتشر شده است و با انتشار این گزارش زمینه مساعد برای اطلاع‌رسانی شفاف فراهم شد. به هر صورت، عوامل ناشی از دقت در موضوع، نتایج رسمی‌بودن و دستیابی به اسناد و مدارک باعث شده است این امر با تامل انجام شود.
البته فرمایشات جنابعالی در حالی است که براساس برخی گمانه‌زنی‌ها، از قرار معلوم مدت‌هاست حسابرسان سازمان حقیقت را به اطلاع شما رسانده‌اند؛ اما چون قرار است بازرسان در مجمع عمومی به‌زودی مستندات این سوء‌استفاده را به اطلاع جامعه مهندسی برسانند، مدیریت سازمان پیش‌دستی کرده و بعد از نزدیک به یک سال از کشف این موضوع در این مقطع اقدام به شفاف‌سازی کرده تا نسبت‌به بازرسان و وزارت راه و شهرسازی به نوعی پیش‌دستی کرده باشد. آیا چنین پیش‌فرض‌هایی در مورد شما صحت دارد؟
خیر، این گمانه‌زنی‌ها صحت ندارد و دلیل تعلل در اطلاع‌رسانی، موارد و احتیاط‌هایی بود که به آن اشاره کردم. البته یک نکته را هم اضافه کنم که اطلاعات نادرست حسابرس بانک نیز در ایجاد تعلل در اطلاع‌رسانی نیز نقش داشته است. متاسفانه اطلاعات غلط بانک، حسابرسان را به اشتباه انداخت و آنها در گزارش مجمع عمومی سال‌های 92 و 93 نوشتند تمام حساب‌های سازمان و سپرده‌ها در اختیار سازمان است و هیچ‌یک وثیقه نشده است و این اطلاعات غلط بانک که مکتوب هم هست، باعث ایجاد مشکلاتی شد و در این شرایط، ما برای ایجاد استقلال در این بازرسی از حسابرسی دیگری استفاده کردیم و ارائه گزارش آن حسابرسی با تاخیر تهیه شد که البته اخیرا هم آماده شده و در هیئت‌مدیره نظام مهندسی تهران اعلام و به شورای مرکزی و وزارت راه ارسال شد. امروز هم از طریق شما داریم اطلاع‌رسانی می‌کنیم.
تکلیف سود‌های این سپرده‌گذاری چه می‌شود؟
تا آخر اردیبهشت، سودهای مقرر طبق قراردادی که بین بانک و سازمان وجود دارد، تغییری نمی‌کند و کل سودهای این سپرده به حساب سازمان واریز شده، ولی چون در سند وثیقه ذکر شده، در صورتی که این شرکت از بازپرداخت اقساط خود تخطی کند یا توان آن را نداشته باشد، سپرده‌های سازمان به نفع بانک مصادره می‌شود. به این دلیل، سازمان درخواست کرده سند وثیقه خاتمه پیدا کند یا جایگزین شود و اسناد و مدارک یا اموال دیگری را شرکت به‌عنوان وثیقه به بانک بسپارد و سپرده سازمان آزاد شود. طبیعتاً اگر بانک طبق قرارداد بخواهد وجهی را از این بابت بر دارد، بر خواهد داشت؛ ولی اصل سپرده مشکلی پیدا نخواهد کرد.
با همه این احوال، چه اطمینانی به اعضای سازمان، مردم و دولت می‌دهید که چنین دست‌اندازی به امانت مهندسان دوباره تکرار نشود؟
مجمع عمومی سازمان در سال قبل یک مصوبه‌ای تحت عنوان «انعقاد قرارداد یک حسابرس داخلی» در سازمان نظام مهندسی تصویب و از اواخر سال آینده عملی کرده‌ که به موجب آن، علاوه بر حسابرس قانونی که بازرسان پیشنهاد می‌کنند و سازمان با او قرارداد می‌بندد، یک حسابرس داخلی هم بنا به قراردادی که سازمان با او می‌بندد، در سازمان مستقر شده و حساب‌ها با دقت بیشتری بررسی می‌شوند و غیر از این سیستم مالی سازمان در چارچوب روال و مقررات حسابرسی اصلاح شده و از خدمات یک شرکت آی تی توانمند برای پیاده‌سازی سیستم‌های مالی استفاده می‌شود. این کار هم ان‌شاءا... در آینده نزدیکی انجام خواهد شد. ضمن اینکه حساسیت مدیریت سازمان و هیئت‌رئیسه در رابطه با کنترل حساب‌ها دقت کارها را اضافه خواهد کرد.
برای کاهش و متمرکزکردن تعداد حساب‌های سازمان نظام مهندسی چه اقداماتی انجام می‌دهید؟ گویا تعداد حساب‌های بانکی در دوره قبل 70 فقره بوده است؟!
در ابتدای دوره هفتم، بیش از 70 حساب بانکی باز شده بود که برخی فعال، غیرفعال، جاری، پشتیبان و... بود که در هیئت‌مدیره جدید، کل حساب‌های سازمان توسط خزانه‌داری و امور مالی سازمان سامان‌دهی شدند و تعداد آنها از حدود 70 فقره به 20 فقره کاهش پیدا کردند. همچنین تعداد بانک‌ها به 5 بانک معتبر کاهش و حساب‌های سازمان از بعضی موسسات مالی بسته شد و به‌طور کلی، قدم‌های اساسی برای سامان‌دهی حساب‌ها و اصلاح سیستم مالی و استقرار حسابرسی داخلی در سازمان نظام مهندسی در دوره هفتم برداشته شد.
دلیل بالا‌بودن حساب‌های بانکی در هیئت‌مدیره قبلی چه بوده است؟
در گذشته به دلیل تنوع منابع درآمدی در بانک‌های مختلف حساب‌های مختلف گشوده می‌شده است. مثلاً فرض کنید یک فقره مربوط به ماده 33 بوده و تعدادی مربوط به گاز و تعدادی مربوط به حق‌‌الزحمه‌های ناشی از صدور شناسنامه فنی یا برای دریافت حق عضویت حساب‌های متعددی گشوده می‌شد و کلاً سیاست باثباتی در گشایش حساب و حسابرسی سازمان و سود وجود نداشته است که حالا با توجه به رویکرد هیئت‌مدیره دوره هفتم به این مسئله، این امر اصلاح می‌شود.
به نظر شما تدابیری که سازمان برای تکرار تخلفات مالی و دست‌اندازی به حق‌الزحمه مهندسان در نظر گرفته شده، به انداز کافی بازدارنده است؟
من فکر می‌کنم با احتیاطی که در هیئت‌مدیره هفتم ایجاد شده است، حداکثر سیستم‌های کنترلی و دقت در مسائل مالی در حساب‌های سازمان ایجاد شد. به غیر از این، سازمان به دنبال آن است که منابع حق‌الزحمه مهندسان به جای اینکه در سازمان به نام سازمان نظام مهندسی نگهداری و ضبط شود، در حساب‌هایی به نام مهندسان اعم از حقیقی یا حقوقی سپرده شود و سود کوتاه‌مدت به خودش تعلق داشته باشد. البته این ایده در حد طرح است و هنوز مصوبه هیئت‌مدیره را ندارد؛ اما ان‌شاءا... اگر این کار انجام ‌شود، یک شفاف‌سازی، ایمن‌سازی و سالم‌سازی در حساب‌های سازمان از بعد مالی صورت خواهد گرفت و امیدواریم نتایج خوبی داشته باشد.
پس با این شرایط، شما به‌طور کلی به دنبال آن هستید که در سازمان فرایندهای مالی تغییر بنیادی داشته باشد؟
بله، هم فرایند ها تغییر می‌کند و هم تعداد حساب‌ها و بانک‌ها کاهش می‌یابد و تحت کنترل بیشتر قرار می‌گیرد. نظامات مالی نیز توسط حسابرس داخلی کنترل مضاعف خواهد شد.
آیا هیئت‌مدیره از این طرح استقبال می‌کند؟
ما در هیئت‌مدیره دوره هفتم هماهنگی خوبی برای پیشبرد امور داریم، اما به هر صورت، تصمیم‌گیری در یک جمع 25‌نفره کار دشواری است و بعضی از مسائل توام با چالش خواهد بود و بعضی از اعضای هیئت‌مدیره تحت تاثیر فضای مجازی قرار می‌گیرند و در تصمیم‌گیری‌ها دچار تردید یا احتیاط‌هایی می‌شوند که مقداری مدیریت سازمان را دچار کندی می‌کند. بنابراین، متاسفانه این مسئله را داریم؛ ولی امیدواریم با دقتی که دوستان دارند، شرایطی فراهم شود تا سازمان مسیر قانونی و اخلاق‌مدارانه خود را با قوت ادامه دهند.
روز گذشته، معاون مسکن و ساختمان هم درباره فساد مالی نظام مهندسی نیز اظهارنظر کرده و گفته باید با تلاش مضاعف جلوی بروز هرگونه فساد مالی را در بخش‌های مختلف این سازمان گرفت و گامی ویژه در این حوزه برداشت؛ نظرتان در این زمینه چیست؟
این اظهارنظر، تلنگر و توصیه‌ای است به هیئت‌مدیره که آنها با حساسیت و دقت این کارها را انجام دهند؛ وگرنه تمام کارهایی که ما انجام دادیم، در راستای فرمایش‌های ایشان است؛ یعنی هم سامان‌دهی حساب‌ها و هم استقرار حسابرسی داخلی و هم جاری‌کردن سیستم‌های نرم‌افزاری و دقیق حسابداری در این راستا بوده است.